Anklage gegen DE3-25343

[XDragonX]

Ich klage als -Spieler- an und nicht als Richter.

DE3-25343 hat ein fehler im Kampfsystem ausgenutzt und so ein Kampftick kein schaden erlitten.

Laut einem letzten Klage(müsste im alten forum gewesen sein; Fall gegen [12] Starbuck(21924)) muss der Spieler einmal raus und wieder einfliegen um den Kampf weiterzuführen.
Dadurch wäre es wieder ausgeglichen.

DE3-25343 hat erst nach 5min wieder Angegriffen und das ohne ausfliegen.

Logs gehen an GH Acc

[Medyn]

/closed for GH

Zuständiger Richter : Fenix

[Dine]

Der Threat wurde entsperrt und steht zur Diskussion frei, da....

-der Angreifer ohne einen Tick nicht rausfliegen kann. Der Angriff war nachts, also kam kein Tick mehr.

-eine Möglickeit wäre garnicht mehr anzugreifen, aber das geht auch nicht. (ist Schild deaktivieren auch ein kt oder nur das aktivieren)

-ein Urteil auf dieser Grundlage zufällen ist kaum möglich, da Verteidiger und Angreifer Recht haben.

-der Verteidiger hat den Nachteil nicht on zu sein und kann so sich nicht an die Situation anpassen. Jeder kt wäre so wichtig.


Uns stellt sich die Frage als GH wie wir das denn, wenn denn, bestrafen sollen oder ob man den Bug pauschal frei spricht, damit das Spiel bespielbar bleibt.

Ich bitte euch, wenn ihr was schreibt, nur zu dem Thema, keine Beleidigungen etc. Wenn sowas kommen sollte, werde ich ohne Kommentar den Beitrag löschen.

[Dr. Manhattan]

Hallo Community,

Ich habe ein Problem im Zusammenhang mit Ceru-Nebeln und Systemblockaden, da dieser Thread zur offenen Diskussion dienen soll, will ich hier die Situation schildern.
Wenn Spieler A eine Systemblockade in einem Ceru errichtet, ist diese unangreifbar. Man kann zwar mit einem anderen Schiff in den Ceru fliegen und dieses an den Traktorstrahl nehmen, aber was bringt das? Man kann deswegen nicht rausfliegen. Solange der HC an ist, kommt da eine lustige Meldung von wegen das sich das Schiff wehren würde...das ist eine Situation für die es kaum eine Lösung gibt. Spieler A kann dann beispielsweise immer mit Schiffen in den Ceru fliegen und Energie drauf beamen, somit würde die Blockade auf unabsehbare Zeit bestehen bleiben. Jetzt kommen sicher die Aussagen das man doch emps bauen sollte um das Schiff im Ceru lahmzulegen, nur diese kann man nicht mehr bauen. Wie soll man also eine solche Situation auflösen? Man kann keine Minen bauen und die Energievorräte des Schiffs können nicht "ausgehungert" werden. Bei einzelnen Cerus mag das noch lächerlich klingen, nur wenn man versehentlich mit einer flotte in ein Gebiet geflogen ist, welches nur durch Cerus verlassen werden kann, ist das tödlich. Und sowas kann in der Tat schnell geschehen, wenn man in großen Nebelfeldern unterwegs ist und den Überblick verliert. Es ist dann möglich mit 4 Schiffen eine komplette Flotte quasi aus dem Spiel zu nehmen. Ich denke es kann nicht im Sinne des Spiels sein das sowas möglich ist, denn das würde taktische Möglichkeiten stark einschränken. Ich bin mir an der Stelle auch nicht sicher ob es sich um einen Bug handelt, daher bitte ich zu entschuldigen das ich diese Meldung nicht in der Rubrik für Bug-Meldungen verfasst habe.

Gruß Manhattan

[tomb]

Verdammt, und ich hatte schon ne Klage wegen Scheuklappen an, nicht über den Tellerrand schauen und bis 3 zählen fertig. Ihr nimmt auch jedem den Spaß. :D Die wäre früher da gewesen, aber ich habe die Sache mit Starbuck verpasst. Außerdem, wie kann man in einer Anklage auf das alte Forum verweisen. In neuem Forum gibt es keinen einzigen Hinweis oder Link zum selbigen. In den Regeln steht dass man die Bugs im Forum nachlesen kann. In diesem Forum steht nichts darüber. Schon alleine deswegen hätte man die Anklage wegen Formfehler ablehnen sollen.

So und jetzt zum Thema. Es gibt nur eine Möglichkeit in dem Fall. Der Bug muß freigeben werden. Ist zwar nicht Recht aber richtig. Die Punkte wurden ja zum Teil schon aufgeführt, wie: Einflug mit max Reichweite. Es kann auch eine Sysblockade geben und das Schiff wurde noch nicht zerstört, usw. In keinem dieser Fälle ist ein raus fliegen möglich. Was auch schwerwiegend ist, ist der Aufwand für den Angreifer. Man müsste nach jedem Angriff die Logs checken, wer gefeuert hat oder nicht, die betreffenden Schiffe auf KU, Energie Torpvorrat usw. überprüfen. Der Aufwand steigt ins unermessliche. Falls es jedoch nicht freigegeben wird, könnt ihr schon mal 20 Blankoanklagen gegen mich vorbereiten, denn ich werde den Stuss nicht auf mich nehmen. Außerdem könnte sich jeder auf das Urteil berufen, wenn auch nur ein Schiff aus der ganzen Horde nicht gefeuert hat. Es gibt hier genug Honks, die das akribisch prüfen würden. Und ein wiederholter Einflug kann nicht als Ausgleich gewertet werden, da es zu viele Variablen im KS gibt.

Also im Sinne des noch kaum vorhanden Spielspaßes plädiere ich für die Narrenfreiheit.

[zakdorn]

Bezugnehmend auf den obigen Fall,

Ich nehme mal an das der Angreifer keine Gondeln mehr hatte, entweder durch Systemblockade oder durch ausreitzen beim Anflug.
Des weiteren gehe ich einfach davon aus das sich Schiffe (Status Rot) im Orbit befanden:

In diesem Fall wäre es dem Angreifer zuzumuten, zu erkennen ob er beim Einflug beschossen wurde, und spätestens beim Angriff planen möglich den Kampfstatus der im Sektor befindlichen Feindlichen Flotte zu erkennen. Im Falle das diese auf Rot sich befanden ist es dem Angreifer zuzumuten den Planungsvorgang abzubrechen und einen Kampftick zu erzwingen

Dafür stehen einen Angreifer folgende Möglichkeiten zur Verführung:
- als Flotte einen Diebstahl auslösen
- Schilde deaktivieren und aktivieren (Deaktivieren löst keinen Kampftick aus, ausschließlich das aktivieren)


Anhand der von mir geschilderten Vorgehensweise ist der Angreifer, entsprechend Bug Nutzung zu bestrafen

[Fenix]

Das Problem hier ist, soweit ich das verstanden habe, dass der Einflug- KT + der darauffolgende KT korrekt abgelaufen sind - dann ein weiterer KT, der nicht korrekt abgelaufen ist, die weiteren dann wieder normal.

In einem Kampf schaue ich nie die Logs an, erst hinterher, macht denk ich mal jeder so. Es ist auch nicht zuzumuten während eines Kampfes das zu tun.
Die Sysblockade ist in dem Fall nur für einen "evtl. erkannten KS- Fehler" relevant.

Ich selbst tue mir derzeit schwer hier eine Entscheidung zu treffen, wie in diesem Fall zu verfahren ist. Der Vorfall im alten Forum wird von mir hierbei allerdings höchstens informell mitbewertet.

Bitte haltet euch strikt an das Thema bei dieser Diskussion und bitte keine Nebenthemen aufmachen :)

Gruß
Fenix
Richter

[tomb]

Ohje, die Klage steht nicht zu Debate. Sondern wie man allgemein in Zukunft mit solchen Situationen umgehen soll. Ich habe nur auf die Fehler hingewiesen. Aber gut, ich spiele mal den Anwalt.


4. Bug, Bugusing, Scripte und Ähnliches


"1. Was ist ein Bug?
Ein Programmfehler oder Softwarefehler, im englischen auch einfach Bug (Wanze, Käfer, Insekt; Aussprache: Bagg) genannt, ist ein Ausdruck aus dem EDV-Bereich. Ein Programmfehler tritt in Computerprogrammen auf, wenn der Programmierer einen bestimmten Zustand in der Programmlogik nicht berücksichtigt hat, oder wenn die Laufzeitumgebung an sich fehlerhaft arbeitet. Auch Unvollständigkeit, Fehler, Ungenauigkeiten, Mehrdeutigkeiten o. ä. in der Spezifikation des Programms können zu Bugs führen, bzw. als solche interpretiert werden. Ein Bug liegt auch vor, wenn eine Funktion von STNE auf andere Art und Weise genutzt werden kann, als ursprünglich vom Entwickler gedacht und implementiert. Im STNE Forum kannst du bekannte Bugs einsehen und unbekannte melden."

Dass die Schiffe unter bestimmten Umständen nicht feuern ist durch die Programmierer gewollt. Da zB die Waffen überhitzt sein können, usw., bla bla. Jeder weiss wann die Gurken nicht ballern. Es ist eben nicht alles für den Angreifer einsehbar und deutbar. Besonders wenn schon einige KT ausgeführt wurden. Man sollte der Unschuldsvermutung den Vorrang geben.



"5. Ist ein Bug im STNE - Forum gemeldet worden,hat jeder Spieler die Möglichkeit zur Kenntnisnahme (auch ohne Forenaccount). Unwissenheit als Rechtfertigung wird ausgeschlossen."

Zeige mir bitte einen Verweis auf den Bug im Forum. Oder will man jeden Anfänger wegen Sachen verknacken, die beim besten Willen nicht zu Erfahren sind. Da liegt eindeutig ein Fehlverhalten seitens des GH, Forenadmins oder wer auch immer für Bugmeldungen und GH Akten zuständig ist.

Wie gesagt, schon die Anklage ist Mumpitz.

Und bitte mal über den Tellerrand schauen und keinen blödsinnigen Präzedenzfall schaffen.


Edit. Bitte die Beweise einsehbar machen, wenn schon daraus eine öffentliche Angelegenheit gemacht worden ist. Ich denke dass, die beteiligten Parteien nichts dagegen haben. Da einerseits die Schiffe Geschichte sind und anderseits die Schiffe dem Gegner durch die Logs bekannt sind. Natürlich akzeptiere ich einen Widerspruch der Beteiligten.

[zakdorn]

Dies ändert die gesamte Lage,

Da wie man vernahm eine Kampfunterbrechung stattfand ist davon auszugehen das der Angreifer die fehlende Reaktion gemerkt hat, ich geh mal davon aus das er es im Kampfprotokoll sah und daraufhin das Logbuch prüfte. wäre eine Erklärung für die Unterbrechung.
das ändert jedoch nichts daran das er den Fehler sah und nichts unternommen hat um den daraus resultierenden voreilt auszugleichen.
Ich kann auch davon ausgehen das er wohl auch versäumt hat den Fehler als Bug zu melden. Dies sollte bei der Urteilsfindung ihm erschwerend zulasst gelegt werden


Zakdorn

[tomb]

Mit deinen Worten: "ich gehe davon aus" Paki war nur pissen, beweise mal das Gegenteil, nur Vermutungen. Wenn wir eine zeitliche Diskrepanz berücksichtigen, wo soll das enden und welchen Maßstab werden wir nehmen? Langsam artet das in gewaltigen Korinthenkackerei aus.

[XDragonX]

Es ist so wie Weyland sagt das es nicht nur um die Klage sondern wie es später auch bewertet wird.

Ein Beispiel wäre das Bugs im KS als Bugfrei eingestuft wird.

Das Problem beim KS ist egal welche Fehler es entdeckt, es bricht an der stelle sofort das KT ab(in dem moment waren meine Schiffe dran und keins hat geschossen. Orbit hat aber geschossen. Nächsten KT lief wieder normal ab wie es sollte).
Es wurde schon versucht es zu Reproduzieren, aber es konnte nicht rausgefunden werden weswegen es abgebrochen hat.(Kein Schiff war KU, wurde aber getestet und lag nicht daran)

Z.b. 80slot Angreifer schießen, aber 160slot Verteidiger nicht. Dafür aber einmal Orbit.
Wäre halt ärgerlich für den Verteidiger.

Für den Angreifer wäre nun das Problem das er jedesmal prüfen müsste.
Ab wann wäre es ein Bug und nicht nur wie diese hier. Können auch andere Fehler passieren.
Dann halt wie er reagieren soll. Würde nur den Kampf für den Angreifer erschweren.

[Dashki]

KS-Bugs als Bugfrei bzw. Straffrei ist meiner Meinung nach genau das falsche. Der GH sollte je nach Schwere des Bugs, und der größe des daraus resultierenden Vorteils ein Strafmaß zwischen Freispruch und Accountlöschung (im Extremfall) wählen. Es ist ja nicht dasselbe, ob nun in einem KT 160 potenzielle Slots nicht reagiert haben, oder ob der Bug durchgehend beim kompletten Kampf aufgetreten ist. Beim ersteren Fall kann man sogar evtl. davon ausgehen, dass der Angreifer davon nichts gemerkt hat.

Eine weitere Möglichkeit wäre, einmaliges Ausnutzen nicht unter Strafe zu stellen. Das gibt den Vorteil, dass man nicht immer jeden KT alles checken muss, was inbesondere bei Live-Kämpfen unmöglich ist.

NIchtsdestotrotz sollte man dennoch die Fälle ggf. individuell untersuchen (eine Klage schadet nie ;-)).

Vorallem muss das ganze Prozedere im GH- und/oder Bugforum genau erläutert werden, ebenso brauchen wir eine Auflistung der aktuellen Bugs, da ist das aktuelle Bugforum schon zu unübersichtlich. Hier sehe ich besonders bei der Verwaltung gewaltigen Handlungsbedarf. Nach dem Forums-Crash wurde doch etwas schludrig mit der Übertragung wichtiger Informationen ins neue Forum umgegangen.

Schlussendlich plädiere ich in diesem Fall wegen der klaren Sachlage auf Freispruch für den Angeklagten. Da, wie Dragon schon sagte, nur die Verteidigungsflotte nicht reagiert hat, kam für den Angeklagten eine Wiederholung des Angriffs nicht in Frage, da dieser dann ja nochmal von der Orbdeff beschossen worden wäre. Da ich selber Regelmäßig mit größeren Flotten gegen andere größere Flotten kämpfe, weiß ich, dass Angriffe tief im Feindgebiet manchmal milimeter genau geplant sind, und es keinen Spielraum für etwa 1000 Schaden mehr von der Orbdeff gibt. Daher war die Handlungsweise des Angeklagten nur logisch, denn ein Abbruch des Kampfes war in Ermangelung von Gondeln ebenfalls keine Option.
Hinzu kommt, dass im aktuellen Forum keine Hinweise auf die Strafbarkeit von KS-Bugs, bzw. der vorgeschriebenen Handlungsweise zu finden sind. Wer etwas anklagen will, muss gültige Regelungen, gegen die Verstoßen wurde, vorweisen. Ich klage meinen Nachbarn ja auch nicht wegen wasweißichwas an, was im preußischen Gesetzbuch von anno 17hundertnochwas stand.

Den Tatbestand der nicht-Meldung des Bugs ist nicht bestrafbar, da es sich um eine Lapallie handelt. Ebenfalls kann nicht nachgewiesen werden, ob der Spieler den Bug nicht noch melden wollte. Man kann nicht verlangen, dass ein Spieler alles stehen und liegen lässt, um einen Bug zu melden. Da wie o.g. der Angriff Nachts stattfand gehe ich davon aus, dass es am selben Tag wie die Anklage passiert (früh morgens am 19.2). Da der Spieler evtl. ein häufig nachtaktiver Spieler ist, ist davon auszugehen, dass der Spieler tagsüber geschlafen hat, und keine Möglichkeit hatte den Bug zu posten. Ich würde hierbei von eine 48-Stunden-Zeitspanne ausgehen, in der der Spieler den Bug hätte melden müssen. Aufgrund der Anklage bestand schließlich keine Notwendigkeit einer Meldung mehr.

Alles in allem sollte der Angeklagte wegen einem Mangel an Alternativen zum Tatzeitraum auf der einen Seite, und wegen einem Mangel an Informationen bezüglich KS-Bugs auf der anderen Seite meiner Meinung nach freigesprochen werden.

Grüße.

[tomb]

Oh, Mann, die Orbdeff hat gefeuert? Und wieso überlegt überhaupt noch jemand ob Paki bestraft werden soll? Dragon bitte in der Zukunft die Anklage etwas sauberer ausarbeiten. Den Passus "...hat ein fehler im Kampfsystem ausgenutzt und so ein Kampftick kein schaden erlitten" könnte man schon als absichtliche Irreführung deuten. Deswegen sollte man auch die Einsicht in die Beweismittel bei solch strittigen Fällen zulassen. Verzeiht mir, aber mein Vertrauen in den GH ist seit dem Dragon vs Protoss Fall echt im Keller.

Normalerweise würde ich Dashki in seiner Handhabe der KS Bugs zustimmen. Jedoch habe ich in diesem Fall (kein Gegenfeuer der Schiffe) herbe Schwierigkeiten. Besonders geht es mir um den Zeitpunkt ab wann es als ein Bug erkennbar ist. In diesem Fall hatte man Glück, weil der nächste KT anscheinend sauber verlief. Und somit klar war, dass die Waffen zB. nicht überhitzt waren. Nichtdestotrotz muß ich Bugusing (nochmal ein KT auslösen/feuern) begehen um es überhaupt als Bug zu erkennen. Das alternative Auslösen eines KT durch Diebstahl oder Schilde Aus- und Einschalten ist in feindlichen Orben keine Option. Zusätzlich gibt es natürlich Jägerverbände, die keine Schilde haben. Wäre der Fehler jedoch in den nächsten KTs geblieben, wie sollte ich es erkennen, da es Situationen gibt, in denen die Schiffe eben nicht feuern sollen/können. Auch in dem Sonderfall von keinem Gegenfeuer ab dem Einflug ist es für den Angreifer unmöglich, es als solchen zu erkennen. Ungewöhnlich? Ja. Würde ich eine Pause vor Verwunderung machen? Ja. Würde ich weiter feuern? Ja. Da ich eben nicht die Möglichkeit habe alles zu prüfen und auszuschließen. Oder kann mir jemand zeigen wie ich die Waffenerhitzung aus den Logs ermitteln kann. Ja, ich weiss, es ist weit hergeholt, aber nicht unmöglich.

[One of Twelve]

also ich finde die spieler können nichts für die bugs und wenn ich mal ausnahmsweise angreife lese ich nie die logs des kampfes ganz genau denn es besteht immer die gefahr das ein verbündeter oder das opfer selbst on kommt und ein gegenschlag starten während ich verzweifelt 100e zeilen logs lese. ich finde das die administration den der den schaden erliten hat zu entschädigen hat angemessen den schließlich sind es ja die programierer die an diesm zwischen fall schuldig sind. warum entschädigen und nicht dem anderen ein schiff zerstören? ganz einfach erstens macht zerstörung wegen etwas wofür der spieler nichts kann nur zusätzlich spieler sauer und der der zu zusätzlkichem schaden gekommen ist hat bestimmt auch nichts gegen eine nennen wir es reparations zahlung

[XDragonX]

Bei Entschädigungen wurde so passieren das jeder bei einem Bug eine Entschädigung will.
Warum sollte also nur hier entschädigt werden?

Alle bugs zu entschädigen wird nicht passieren.
Deswegen auch hier nicht.

[Dine]

Thema Entschädigung ist hier nicht von Belang, daher bitte unterlassen.

Aber Back to Toppic. Die Vorschläge und Einwändungen haben mir/uns schon geholfen und ich möchte mich an dieser Stelle dafür bedanken, dass ihr euch die zeit genommen habt euch das an zu schauen und was dazu zu sagen. Ich lasse das Topic noch bis Samstag offen, so dass wir dann sonntag zu einem Urteil kommen können.

[Pakleds]

so dann meldet sich der paki doch nochmal persönlich ;)

nein ich war nicht pinkeln und hab auch nicht den fehler bemerkt, es war vielmehr so, dass meine daris die systemblokadeausführende vassad erledigen sollten und sich dann absichtlich aus dem kampf herraushalten sollten.
nachdem das blokadeschiff weg war sind meine verbündeten eingeflogen und ich habe mich erst nach ner pause dann wieder sporadisch am angriff beteiligt.

naja der zuständige richter hat schon ne stellungnahme und die logs bekommen...

ansonsten nochmal ich habe die ersten beiden kt's massives feuer bekommen und auch ne menge schiffe verloren, die logs mitten im kampf zu checken um zu erkennen, das eventuell irgendwas nicht geschossen hat, was hätte schießen müssen ist fast nicht möglich....
die alarmstufe könnte falsch sein, die energie leer, die waffen überhitzt etc...

na ich hoffe das hier der gesunde menschenverstand zur wirkung kommt (soll ja ab und zu passieren) ;)

[Fenix]

Also Pakleds Stellungnahme habe ich, Logs auch. Mir ist klar, dass ein Urteil oder eine Abweisung richtungsweisend für weitere Fälle sein wird.
Ich werde das Urteil frühestens Sonntag bekanntgeben.

Gruß
Fenix

[Fenix]

Im oben genannten Fall entscheidet der GH wie folgt:

Angeklagt ist/sind
DE3-25343

wegen Bugusing:

Urteil:
Pakleds - DE3-25343 wird freigesprochen.

Begründung:
Der GH geht hier von einem zufällig auftretenden und derzeit nicht reproduzierbaren Fehler im Kampfskript aus.

Anmerkung:
Da es hier für den GH nicht erkennbar ist, dass das System vom Spieler manipuliert oder aktiv ausgenutzt wurde um das gewünschte Ergebnis zu bekommen, wird er frei gesprochen.
Allerdings wird sich der GH jeden weiteren Fall zu diesem Bug gesondert anschauen und gesondert entscheiden.
Sollten Zweifel daran aufkommen, dass der Bug aktiv provoziert wurde wird es mit Sicherheit eine Verurteilung für diejenigen geben.

Bei Fragen stehe ich gerne über die GH- Accounts zur Verfügung.

MfG
Fenix
Richter